吴晓波：史玉柱是黑暗势力的代表者【外一则】_猫眼.杂选

吴晓波：史玉柱是黑暗势力的代表者【外一则】

作者：佚名文章来源：天涯更新时间：2008-4-27 20:47:39

　　
　　回答后面一个问题，有没有可能诞生伟大的企业，我认为一定有可能。中国这样一个大的经济体量，一定有自己的文化，一定有自己的管理智慧，所以管理智慧的提炼是毋庸置疑的，剩下的问题，硬的指标来看，中国哪些企业可能在全球的某一个领域里面是，产生世界级的影响力和世界级的产业链，我认为现在看来，最大的可能性会发生在互联网上。因为互联网是在美国发展起来的，90年代初发展起来的，中国跟美国比，只晚了3-5年，所以我认为中国很幸运，如果互联网在1978年起来的话，那我们北都找不到。第二个，互联网很多革命性的效应会发生，中国是全世界人口最多的国家，人口很密集，很可能在互联网领域被放大。
　　
　　在这样的背景下，一个是产业的竞争性，比如在IT业，在电脑行业、汽车行业，我们的技术能力和他们没有办法相比，但是我们在互联网行业亦步亦趋，甚至在某些应用型领域获得很大的成功，可以看到在中国市场上真正到今天为止获得成功的公司，都是中国的企业。卖给外国的互联网公司没有一家被办好的，而且在未来来讲，随着3G等应用，中国原来没有信用卡体系，甚至包括新一代的互联网人口的增加，电子商务一定会有一个很大的蓬勃发展。马云在讲，2009年是中国的互联网之年，至少不是2009就是2010，一定会有这样的高潮，在互联网领域一定会诞生伟大的中国企业。第二个会诞生伟大的中国企业还是“中国制造”。一家企业能够生产2000万台微波炉的时候，它一定在管理上会有很大的智慧，一定会对全球的产业链产生很大的话语权，这些经验还没有被总结。比如施正龙的《微笑曲线》，现在郭台铭的《红海模式》，在台湾已经形成了一些有世界影响力的企业。在中国大陆，我认为应该在一些领域里有这样的企业家。
　　
　　五、华为“狼文化”道德没有讨论必要
　　
　　主持人：还是比较看好中国的互联网业界，还有中国制造企业，希望能从这两个领域里面，诞生出一些世界级的企业，希望早日能够实现。另外我想谈一下企业文化的问题，近年来也出现了很多饱受争议的企业，比如华为，华为在中国的企业样板里面真的是值得拿出来研究的标本，华为的企业竞争力已经是得到公认的了，我们不怀疑他在世界企业的地位，也曾经被认为是世界企业的奇迹，华为这种“狼性”的企业文化也是饱受争议，像华为企业员工自杀的事件，每次出现都会受到很大的争论，已经远远超出了商业领域，它已经上升到一个社会话题或者是道德层面的话题，或者是怎么看待人性的问题。华为这么奇怪的企业，一方面它实力很强，另外一方面把自己全部封闭起来，拒绝与公众开放和沟通，以这种封闭的、很自我的形态，跟华为成为世界级企业的目标，是不是违背的？或者产生华为这样一种企业文化的背后根源是什么？它是一个个案，还是一种现象？
　　
　　吴晓波：华为在中国的企业界真的像你所说的，是饱受争议的，我们很尊重它在技术方面的投入，根据任正飞的说法，每年投入10%的盈利在技术开发，跟所有的IT公司来讲，在技术方面的投入可以说是不遗余力的，确实给中国IT领域获得了很多话语权，但是任正飞把公司封闭起来确实很受争议。一个企业对“狼性”的诉求是不可避免的，在日本早年就有过劳死，香港早年崛起的时候是靠纺织女工拿最低的工资，在暗的车间里生产，甚至有些是做性交易换取外汇。中国早期比如还有对环境的牺牲，对资源的破坏，甚至偷漏税收，这是很多是“原罪”，都是有的，我们很难回过头来进行清算，甚至到今天为止，如果对华为的“狼文化”做道德讨论，一点意义都没有。有意义的是我们在2008年的今天，以牺牲人的健康，以医生公司公开透明的智力结构获取高速成长，是不是一种必须，我认为是面临这个问题。其实德鲁克有过一本成名著作叫《公司概念》，这本书是在1945年出版的，《公司概念》里面讲的就是企业、社区跟人之间的关系，要求你跟资本家，跟工人、工会有一个和谐的关系，企业跟社区有和谐的关系，德鲁克花了将近60年的时间一直在认真思考的问题，这个问题也是美国管理学界在60年代思考的问题。在中国现在面临到我们提的两个问题，一个是科学发展观，一个是和谐社会，在这样的一个背景下，其实我们对华为现在的发展模式一定要检讨。我们是不是需要有那么大的牺牲，需要建立那么一个偏执的公司模式才能获得发展。这个可能是华为的领导者，或者是想要学习华为、克隆华为模式的人，都要思考的问题。
　　我个人认为这是比较极端的，因为现在公司治理结构的封闭化，准军事的管理模式，以及对劳工生存状态的漠视，甚至新《劳动法》出台以后的，对新法的抵制，跟我们当年破坏一条河流，把树砍光，黑煤窑，本质上是一样的。就是你通过牺牲某一种利益提高你的效益，获取更大的效益道理是一样的，其实我们现在不需要花那么大的代价，有些是环境代价、政策代价，有些是道德代价和人的代价，我们现在还需要花那么大的代价获取这么一点点进步吗？对于这个社会来讲，投入产出比太大了，不值得。
　　
　　主持人：其实类似的，华为可能是比较极端的企业治理形态，另外比较接近的，可能也是比较争议的企业，主要是发生在“中国制造”的企业里面，从富士康开始的，就是称为“血汗工厂”的事件，包括前段时间的G1，以及现在正在媒体报道张茵的事件，早上看到报道，张茵对这个事情已经进行了否认，另外说是受到欧洲势力的一些收买，有点像“藏独”分子一样。我们不得不承认，“血汗工厂”的现象，其实在中国制造企业里面还是普遍存在的，30年已经过去了，中国制造业在世界上已经占有相当牢固的位置，为什么我们的中国企业主，还会采取靠剥削劳动工人或者榨取工人剩余价值的方式做企业，尽管这个企业做得很好，甚至坐到中国女首富的位置。
　　
　　吴晓波：我基本的判断是这样的，如果存在“血汗工厂”，内地比沿海严重，本地企业比外资企业严重，传统行业比IT行业严重。
　　
　　主持人：这是普遍的规律？
　　
　　吴晓波：对，所以对富士康，对张茵这些存不存在？那是一定的问题，但一定不是最严重的劳工压迫问题，一定是中国本土公司比外资公司压迫得多，这是我的基本判断。第二个，这个问题怎么化解，现在已经在执行的《劳动法》，当然现在在企业界对《劳动法》的反扑声音很强，但是我个人还是支持《劳动法》，新的《劳动法》里劳工的利益是第一位的，企业应该能够遵守法律，在这样一个法律背景下面，通过生产力的提高。现在在东南沿海一带已经看到很多做鞋的企业，像东莞已经有2000家鞋厂被挤出去了，同时看到规模大一点的、有创新能力的企业还在，这可能有比较痛苦的升级换代的过程。但是我认为这个过程一定能完成。第二个“血汗工厂”的事情，仅仅靠媒体的曝光是解决不了的，最终是要建立工会制度，真正的工会制度要能够健全起来，只有工会变成真正有组织、独立的力量以后，才能够消灭掉这些，使“血汗工厂”的数量越来越少。
　　
　　主持人：从目前现在的现状来看，工会的作用应该不能抱太大的希望。
　　
　　吴晓波：有的时候我们并没有太多的路可以选择。　
　　
　　主持人：工会主席的工资也是老板发的。
　　
　　吴晓波：老板发不要紧，现在欧美国家的工会都有将近100年，全世界现在已经有很好的工会建设、工会管理的模式，甚至包括农会，对农民利益的保护也是这样的，靠一个农民来上访是解决不了问题的，最终肯定是制度来解决的，靠单个人解决不了问题。
　　
　　
　　六、未来十年：重拾边缘化的商业研究
　　
　　主持人：我们聊了一个多小时，话题都跟中国企业和中国企业家有关，可能都是比较严肃的话题，可能相对比较沉重，接下来我们聊两个比较轻松的。读者对你的作品，对你的商业思想比较了解，但对你个人未必很了解，所以我想问一些跟你个人有关的问题。你对自己的职业定位和人生定位是什么？我们知道你过去是做媒体工作，现在主要身份是财经作家和中国商业的研究学者，那你的媒体背景和媒体思维，对你进行公司的研究，优势和劣势分别在哪里？
　　
　　吴晓波：我是这样分析的，其实过去20多年里面，我一直在做一个工作，就是在写字。我是从1986年开始进入大学，接受新闻的职业培训，我个人认为，新闻和历史其实就是一纸之隔，今天的新闻到明天来看，就是历史，新闻和历史的研究很多方式是相似的，从1990年开始，我从一个财经记者开始做起，18年来我一直在研究、关注中国的商业界、企业界，我几乎没有干过别的事情，就开始写这方面的书，我想我未来的10年、20年，大概也不会做别的事情。我现在做的工作自己很乐在其中，而且有意义的东西在于，中国一直没有传统来研究商人的人，商人一直是被边缘化的，中国的商业历史一直被政治历史和军事历史边缘化，哪怕讲现在的30年，都是从政治角度解读。但其实我们现在看到经济性的东西，30年甚至130年，中国商业历史的演进没有人做很好的研究。
　　
　　在西方，我们看到很多大学的商学院里面有商学史系，商业历史的专业，在中国没有这样的专业，如果有人研究，中国近代商业，研究的都是徽商、晋商，这些都是在中文系里面，不属于经管学院，我个人想法，其实中国需要有人研究中国商业的历史，而且应该站在商业的角度研究它，这个是我和一些朋友、团队在未来几年要完成的工作，因为这个工作不完成，所谓中国的管理思想提炼，是无本之源，因为你连历史都说不清楚，怎么能提炼出它的传统和历史出来，是不可能的。而且我认为，这个工作由我们来做刚刚好，为什么呢？第一，我们有受过新闻和历史研究、写作的训练；第二，我们对中国企业很熟悉，学者可能没有我们那么大的接触过程；第三是我们的写作能力很强，其他很多人不会写，不会表达，或者说文字不够优美。我们在职业训练，我们在商业实践和关注，以及文字表达能力，这三个方面在传媒界、咨询界、商学界比较有优势。
　　
　　主持人：我觉得你在这方面的探索也是相当成功的，也为我们这些从事媒体工作的人，做了一个榜样。另外，你刚才提到媒体背景写作的优势，因为我看了《激荡三十年》，发现你是非常重视历史的细节，喜欢用微观或者很生动的描述把我们带回历史的现场，跟传统的写作手法不同，所以我们很容易被你打动，获得阅读的乐趣，比如某年某月某日柳传志提着一个热水壶，在办公室打开报纸，这种历史还原讲得非常好，这点在你书里面比比皆是，确实是挺棒的。这是你一贯的写作风格，还是专门为了写这本《激荡三十年》特别设计的写作技巧？
　　
　　吴晓波：我们读书一开始，老师就教育我们要注重细节，其实历史就是故事而已，一连串的故事，盖洛普以前也讲过一样的话，我们看历史也是一样的，比如《荆轲刺秦王》，我们现在会记住荆轲这个人，每隔两三年就会被拍一次，一想到这个人一身白布，站在沂水边，人性的矛盾就体现出来了。我们来看《激荡三十年》也是这样，比如我们现在想“二战”，现在你脑子里想到“二战”给我们留下最深的印象，如果我来想我会想到美军，几个人把美国国旗插到硫黄岛上去，有一个电影是《父亲的背影》，就是这样的，历史就是靠细节展现出来的。
　　
　　主持人：确实有阅读乐趣在里面，很容易的就把中国30年的商业历史，愿意读下去，首先考虑到阅读进度的问题，这点是做得比较好的。今天的访谈进行了一个半小时，我们也聊了很多关于中国商业进程的话题和故事，也发表了很多您个人见解的观点，相信天涯网友看了也会比较有启发。由于今天时间关系，我们《会见商业界》的第一期到这里结束了，最后请吴老师做总结发言。
　　
　　吴晓波：我知道天涯的用户应该是互联网社区里面最有水平的人群，最严肃的人群，也是最有活力的人群。
　　
　　主持人：对，也是最八卦的人群。
　　
　　吴晓波：所以我希望我对中国商业界的看法有更多启发，也希望大家多批评，谢谢大家。
　　
　　主持人：谢谢吴老师。